“모르시는 말씀…경부운하 고속철보다 낫다”

이명박 서울시장

이명박 시장, 관훈토론서 경부운하 추진의지 거듭 공개 표현

지난 1일 청계천 물길을 튼 뒤 ‘청계천 효과’를 톡톡히 누리고 있는 이명박 서울시장이 13일 관훈클럽 토론회에 초대됐다.

사실상 ‘대권 후보 청문회’를 연상하게 할 정도로 진행된 이날 토론회에서도 이 시장은 대권 도전 의사에 대해서 “남은 시정에 최선을 다하겠다”는 말로 즉답을 피해갔다. 그러나 개헌이나, 지역균형발전, 경부운하 건설 등 최근 정국과 이 시장을 둘러싼 주요 이슈들에 대한 견해를 거침없이 쏟아냈다. 할 말은 다 한 셈이다.

이 시장은 개헌 시기에 대해 “이 정권 하에서 헌법 개정은 적절치 않다”며 “각 정당별로 철저히 연구해서 다음 대통령 후보들이 내각제든 4년 중임제 대통령제든 공약을 해서 국민의 선택을 받아야 한다”고 말했다.

이 시장은 “국가 안보 문제 등을 감안하면 대통령제가 좋다고 생각한다”며 “이제까지 흡족한 대통령을 못 만나서 대통령제에 문제가 있다고들 생각하는데, 제대로 된 대통령제를 해봐야 한다”고 말했다.

그는 “서울시장을 한번 더 할 생각은 없냐”는 ‘우회 질문’에 “최선을 다하면 20년 걸릴 일도 4년에 할 수 있다”며 “최선을 다 한다는 것을 너무 오래할 수 없다”고 말해, 사실상 대권 도전 의사가 있음을 내비쳤다.

이 시장은 또 당내 대권 경쟁자인 박근혜 대표에 대해 “박 대표가 그 전(대통령)과 비교해서 빠지는 게 뭐가 있냐”고 평가하면서도, “단지 하나, 지난번 한나라당이 행정수도 이전 문제 때 보인 모습이 마음에 남아있다”고 말했다. 행정중심복합도시 이전에 찬성한 박 대표와 견해차가 있음을 내보인 것이다.

이 시장은 최근 논란이 되고 있는 경부운하에 대해서도 거듭 추진의사를 밝혔다. 운하의 타당성을 묻는 질문에 “공직자들은 검토도 안해보고, 한번이라도 된다고 먼저 말한 적 없다”며 “선진국은 강과 바다를 잘 이용하는 나라”라고 말하며, 경부운하 건설을 주요 의제로 설정할 의향을 밝혔다.

이 시장은 “우리는 수질 오염, 물류비가 세계적 비싼 나라”라며 이를 해결하기 위해 “경부고속도로에 10톤 5백대가 한번에 운하로 갈 수 있다”고 경부 운하 건설 필요성을 역설했다.

이 시장은 기술적 환경적으로 문제가 많고 실현성이 낮다는 패널들의 질문에 대해 “잘 모르시는 것 같다”고 반박하며 “라인강도 고도차가 450미터 된다. 요즘 기술로 쉽다”고 말했다. 이 시장은 “전문가에 맡기면 다 해결가능하다”며 “공사비 조달도 70~80%를 자체 조달가능하고 고속철도 하나 더 뚫는 것보다 경제적으로 낫다”고 밝혔다.

서울 태평로 프레스센터 20층 국제회의장에서 오전 7시30분부터 약 2시간 가량 진행된 이날 토론회에는 내·외신 취재진과 서울시 관계자 등 300여명이 홀을 가득 채웠다.

■ 다음은 토론회 질문·답변 내용이다.

-김창기 조선일보 부국장) 청계천 복원사업이 마무리됐다. 이 사업이 많은 시민들의 박수 속에 잘 마무리된 것에 대해 시민의 한 사람으로서 치하를 드린다. 그런데 사업과정을 보면 사업추진의 3개축 가운데 하나였던 청계천복원시민위원회, 청계천추진위, 청계천복원연구지원단과 함께 일했는데 시민위쪽에선 상당한 반발이 많았고 위원들이 다수 사퇴하고, 위원장이 사퇴하는 일이 있었다. 이 시장과 견해 충돌이 상당했던 걸로 안다.

과거 모습의 청계천을 되살린다는 측면에서는 복원이라는 게 말만의 복원이지 실제의 옛모습을 되찾는 데는 많이 미흡했다는 지적이 있다. 이 시장 리더십 스타일에 대해 이른바 불도저식 리더십이다, 토목적 발상이다, 건설회사 CEO 출신의 리더다 등의 평가들이 있는 듯하다. 이는 생각하기 따라 추진력에 대한 상찬 평가이기도 하지만, 이런 평가에 대해 어떻게 생각하나?

=그런 얘기를 들을 수 있는 상당한 외형적 이유도 있다고 생각하면서도, 기업에서 CEO 하면서 남 얘기를 경청하는 습관을 길렀다. 30대 CEO가 50대, 60대 간부들을 모시고. 청계천 복원은 많은 어려움 속에서 시작했으므로 견해가 하나일 수 없다. 많은 견해를 결국 하나로 만들어서 됐다고 생각한다. 혹자 학자는 옛날 하천으로 돌아가라는 의견도 있었다. 한성 시절에는 인구 15만이었다. 영조는 제방을 만들어서 오늘날 비슷한 청계천을 만들었다. 지금은 인구 2000만이 됐다. 그때로 돌아가라면 참고에는 도움이 되지만 현실성에는 도움이 안 된다. 영조 때 만든 그 형태를 찾아서 문화위원회 등에서 연구했다.

사전계획이 치밀하면 일을 신속 처리하게 돼 도시인들에게 피해를 덜 주는데, 이게 가장 중요하다. 아마 5년, 7년 했으면 상인들은 다 공사 엎으라고 했을 것이다. 사람들은 너무 빠르다, 독선적이라고 생각하지만, 세계 CEO들 시각엔 안 빠르다. 유독 정치권에서 보는 시각이 빠르다고 보는 것 같다. 아마도 정치권이 비효율적이다 보니 그렇게 생각하는 듯 하다.

-김 부국장)‘불도저 시장’이라는 말이 별로 기분 안 나쁜 걸로 생각하겠다. 그런데 어차피 생활하수, 주민들, 빌딩들이 배출하는 하수는 다른 곳으로 빠져나가므로 인구와는 관계 없는 것이고, 문제는 우수다. 그것도 500년 전이나 1000년 전이나 다를 바 없지 않나. 그렇다면 좀더 시간을 두고 자연친화적인 하천복원이 가능하지 않았나 하는 의견이 있다. 지금 가보면 역시 콘크리트로 쌓아올린 새로운 하천 건설이 아닌가 싶다.

=죄송하지만 청계천에는 돌과 흙만 있다. 콘크리트는 없다. 많은 이들이 그걸 디뎌보고 콘크리트라고 착각한다. 비는 기상변화 등 돌변적인 변화 차이다. 큰 차이는 인구 적게 살 때는 서울 바닥이 다 흙으로 덮여 있었다. 물은 그 자리로 스며들었다. 그러나 지금은 아스팔트여서 모든 빗물이 청계천으로 간다. 비가 오면 청계천은 급하게 홍수가 난다. 그래서 이걸 전문가들과 머리를 맞대고 연구했다.

-황정미 세계일보 정치부장) 모두 발언에서도 이 시장은 균형발전에 대해 상당히 관심을 갖고 있다고 했다. 이 시장은 현 정권이 추진했던 행정수도를 주도적으로 반대했고, 위헌결정 이후에도 “수도이전보다 나쁘다. 무책임하다”고 말한 적 있다. 행정복합도시는 차기 대통령과도 연결된 문제다. 행정복합도시 건설에 관한 입장 변화는 없는지, 대통령이 되면 전면 재검토할 예정인가?

=그 대답하면 대통령 출마를 인정하는 거라서 원칙적인 답변만 하겠다. 저도 시골에서 살았다. 그 당시는 서울이 저렇게 잘 사는데 나는 왜 못사는가가 아니라, 서울이 있어서 기회를 잡았다. 기회의 땅이었다. 서울에서도 강북이 강남 보는 눈은 매우 싸늘하다. 균형발전은 국가 전체를 놓고 봐야한다. 어느 한쪽의 부를 떼어 옮기면 그대로다.

노무현 대통령이 2002년 10월에 <노무현 리더십>이라는 책 썼다. 그 책에서, 자기 가장 큰 치적은, 해양수산부를 부산으로 옮긴다고 할 때 자기는 반대했다, 행정부서는 대통령 주변에 있어야 한다고 했다. 저는 아주 동감했다. 그 책 쓴 사람이 어떻게 이런 일 할까. 베를린이 그렇다. 6개 부처는 베를린 못가고 본에 남았다. 10년 지난 후 본에 있는 베를린 사무실이 점점 커지기 시작해 알아보니 그럴수록 업무 효율성 높아진다는 것이다. 그래서 마저 옮기기로 했다. 행정수도가 대통령 말대로 1시간반 거리에 있으면 어떤 효율을 가져올 것인가. 서울시장 아니라 충남지사라도 저는 국가균형발전은 다른 방법으로 할 것이다. 그것이 더 효과적이라는 생각이다.

-황 부장)지역간 균형발전이 이뤄지지 않아서 서울시가 경쟁력을 높이지 못하고 있다고 했다. 서울과 지방의 격차가 상당히 심한데, 지방분권을 서둘러야 한다고 했는데, 지방자치 10년인데 더 격차가 커졌다. 국토균형발전을 위해 어떤 방안을 갖고 있나?

=구체적인 방안을 말할 때와 자리가 아니다. 균형발전이라는 것은 하향식이 아니고 상향식 균형발전을 얘기하는 것이다. 서울이 지방과 경쟁하는 것이 아니다. 서울이 부산, 광주보다 낫다고 만족하는 순간 무너진다. 서울은 항상 상해와 동경, 북경을 기준에 두고 거기보다 나아야 끊임없이 국가경쟁력이 생긴다. 서울 기업에 세금을 과하게 하면, 세금 정책을 바꾸는 것은 지방 중소기업에 도움 안 된다. 지방은 특색에 맞게 맡겨야 한다. 중앙정부가 모든 것을 구체적으로 제시하는 것은 60~70년대 방식이다. 지금 지방에 실질적인 자치가 없다. 서울시장이 광화문에 횡단보도 하나 놓을 힘도 없다. 경찰과 협조해야 한다. (중앙정부는 지방에) 재정을 줘야 한다, 중앙과 지방 정부가 하는 일이 5대 5인데 재정은 2대 8이면 말이 되나.

균형발전은 서울은 서울 수도권 답게 발전하고 충남, 영남, 강원권도 그렇게 다 해야한다. 서울과 다르게 해야 한다. 지방에 가보면 서울과 다른 모습으로 조그만 시·군이 잘 하고 있다. 전남 장성에 가보면 완전히 군을 다르게 만들어 놓았다. 투자가 막 들어오고 있다. 차별화된 균형발전을 해야 (국민소득) 2만불, 3만불이 된다. 그래서 차별화된 것을 요구하는 것이다. 강남 학교를 강북으로 옮기는 게 아니라 강북에 새로운 학교를 만들겠다는 것이다.

-고대영 한국방송(KBS) 해설위원) 대선 얘기를 안 하니까 이렇게 묻겠다. 저서 <청계천은 미래로 흐른다>를 읽었다. 진짜 어려운 일을 해내시는구나 생각했다. 책 읽으면서 든 생각은 이 시장이 4년만 더 서울시장을 하면 서울이 진짜 세계 서울이 될 것이라고 생각했다. 내년에 서울시장 다시 도전 생각은 없나?

=그 생각도 많이 해봤다. 시장 출마할 때, 한번만 하겠다고 했다. 시장을 발판으로 대통령 하겠다는 어리석은 생각 없다. 그런 정치적 센스 없다. 4년 최선을 다하겠다는 각오로 왔다. 업무보고 안 받아도 웬만한 공직자보다 잘 알 정도로 준비하고 왔다. 최선을 다하면 4년간 할 수 있는 일 많다. 20년 걸릴 일도 4년에 할 수 있다. 최선을 다 한다는 것을 너무 오래할 수 없다.(청중 박수) 그래서 이 다음 상황은 잘 모르겠다. 최선을 다하는 것으로 4년 한다는 것이다.

-고 해설위원)서울시장으로서 최선을 다하셨으니 정계 은퇴할 것이냐?

=고맙습니다.(웃음)

-고 해설위원)일반 시민이 느끼기에 이 시장이 서울시장으로서 행보냐, 대권 행보냐 헷갈린다. 서울시장은 9개월밖에 안 남았고, 이제는 솔직하게 국민에게 말하는 게 좋지 않나?

=정치 선배들이 와서 말한다. 1년 남았으면 서서히 마무리할 준비하라고. 그렇지 않다. 일하는 사람에게 1년은 굉장히 길다. 다음을 생각할 때가 아니다. 최선을 다하겠다. 공무원들에게 서서히 떠나는 모습을 보이지 않을 것이다.

-성한용 한겨레 정치부 선임기자) 이 시장이 한나라당 당적을 갖고 있어서 묻겠다. 여론조사를 보면 고건, 이명박, 박근혜 등이 높은 순위이고, 정동영, 김근태 등 여권 후보는 지리멸렬하다. 6월말 <연합뉴스> 인터뷰에서 “한나라당이 힘을 모을 때지, 경쟁할 때가 아니다. 그런 면에서 한나라당이 단합해서 경쟁력 있는 후보를 만들어야 한다”고 말했다. 대통령 후보 경선은 언제 하는 게 좋을지, 추대가 좋을지, 실질적 당내 경선이 이뤄지는 게 좋다고 보는지?

또 하나, ‘이명박은 무조건 출마’라는 얘기가 있다. 당내 경선에서 져도 탈당해서 새 당이나 무소속으로 출마한다는 얘기다. 명확한 원칙을 밝혀달라.

=반드시 경선 출마라거나, 대선 나간다는 말을 하지 않은 상태라 말하기는 어렵다. 그러나 일반 당원의 입장에서는 말할 수 있다. 저는 경선을 선호한다. 공개적이고 투명하고 아주 공정한 경선을 통해서 민주주의가 발전하고 국민의 지지받는 후보가 된다. 이 시장이 무조건 나올 것이라는 얘기는 못 들어봤는데, 만일 그렇다면 꼭 나왔으면 좋겠다는 얘기가 아닌가 한다.

저는 1995년 조순, 정원식씨 나올 때 시장을 하려고 했다. 그때 김영삼 대통령은 정원식씨를 추대했다. 나는 반대했다. 대통령 독대를 2시간 동안 해서 반대했다. 그래서 결국 경선을 했다. 당시 사람들에겐 미안하지만, 불공정 선거였다. 여론조사 핑계로 당 대의원들에게 여론조사해서 나를 지지하는 사람은 전날 다 대의원을 바꿨다. 그때 고민했다. 승복할 것인가 말 것인가. 개표하기 전이었다. 그러나 저는 진정한 경선을 이룬 것만으로도 목적 달성했다, 내가 승복 안 하면 당이 깨진다, 우리 당 후보가 진다고 생각했다. 많은 지지자들이 눈물을 펑펑 흘렸다. 그때 승복했다. 그 뒤 대통령이 청와대로 나를 불렀다. 승복 안 할 줄 알았는데 대단하다고 했다. 그 얘기 들으며 매우 슬펐다. 이렇게 사람을 볼 줄 몰라가지고야…. 그 이상은 얘기하지 않겠다.

-성 선임기자)부연 질문한다. 확인하고 싶다. 한나라당에서는 의원들이 상당수가 MB(이명박)쪽으로 줄을 서고 있다, 이 시장이 의원들을 접촉하고 있다, 형님인 이상득 의원이 열심히 뛰고 있다는 등의 말이 있다. 이 부분에 대해 말해 달라.

=공개적으로 말한다. 이 자리에 정치부 기자들도 와 있는데, 2002년 시장이 되면서 결심한 것 있다. 향후 2년간은 여의도에 가서 국회의원, 정치부 기자를 안 만나겠다고 다짐했다. 시정에 전념하겠다고. 지켰다. 작년 12월말 한나라당 정치부 반장들을 처음으로 만났다. 그때가 처음이다. 저는 시정이 있으면서 지금 무슨 줄을 세우고 어떻게 하는 것은 다 낡은 정치라고 생각한다. 새 시대는 국민이 선택하는 것이지 국회의원 몇 사람이 줄을 서고 당원들이 줄 서고 하는 것은 오랫동안 봐온 수법이다. 그런 전철은 안 밟는다. 의원들이 모여서 국가 걱정하는 데에는 피하지 않을 것이다. 초기 약속은 철저히 지켰기 때문에 그렇게 할 생각이다.

-김 부국장) 이 시장이 시기적으로 부적절하다고 봐서 그러는 것이 이해는 되지만, 대권 얘기하지 않고 시정에 전념한다고만 얘기한다. 그런데 국민들은 생각이 앞서 간다. 관훈클럽에 와서 빈말만 했다고 할까 염려된다.

국민들 생각은 한나라당 경선이 이뤄지면 박근혜 대표와 이 시장이 주요 경합 당사자가 될 것으로 본다. 박 대표나 이 시장이나 서로 상대에 대해 공개적 질문이 있으면, 대개 준비된 듯 아주 좋게, 그 분 참 잘 하고 계시죠, 정도로 넘어가고 있다. 그래서 이 자리서 박 대표 리더십 물어봐야 똑같은 대답 나올까봐 안 묻겠다.

그 대신, 독일에서 메르켈 여성 총리가 나오고, 미국서도 힐러리, 라이스가 거론된다. 또 인기 드라마로 여자가 대통령이 되는 영화도 나온다고 한다. 이 시장이 말한대로 세상이 빨리 바뀐다. 이미 각급 학교 여학생들이 두각을 나타낸다. 정치에서 여성 대통령이 나올만한 때가 됐다고 보는지?

=그게 그 질문 아니냐. (청중 웃음) 저는 이렇게 생각한다. 지도자를 뽑는 데 여성이다 남성이다 구분하는 것은 온당치 않다. 그 사람 캐리어, 리더십으로 그 시대를 맞추는 것이다. 이제는 우리사회 남녀가 상당히 균형 있고, 일부 여성의 사회적 진출도 사실이다. 박근혜 대표를 평하라고 하려다가 안 하겠다고 하는데, 저는 평가하라면 한다. 박 대표 정도 되면 솔직히 얘기해서 왜 못 하나. 그 전과 비교해서 뭐 빠지는 게 있나. 충분하다. 그런데 단지 하나 걱정되는 것은 지난번 한나라당이 행정수도 이전에서 보인 모습이 마음에 남아 있다. 그러나 당이 어려웠을 때 당을 이끌어가는 것은 어느 남성보다도 잘했다고 생각한다. 시대가 여성이 할 때가 됐다, 이런 것이 아니라, 자격이 되면 똑같은 기회에 경쟁할 수 있다고 생각한다. 이제 한국사회는 그만큼 성숙한 사회가 됐다.

-김 부국장)얘기 나온 김에, 사실 이 시장 주변을 취재한 기자 중에, 이 시장이 명시적으로 한번도 말한 적이 없지만, 분위기가 나중에 경선 결과에 따라서 ‘박 대표가 나를 도우면 도왔지, 내가 박 대표를 도울 수는 없는 것이 아니냐’는 생각을 갖고 있는 것 같다고 한다. 어떤 쿼트를 인용한 것은 아니다. 이렇게 생각해도 되겠나?

이 시장 생각은 경선한다고 해서 이 시장이 승리하면 박 대표가 이 시장을 돕는 것이고, 반대로 또 다른 사람이 후보가 되면 이 시장도 역시 그 후보 밀겠다는 다짐으로 해석하면 되나?

=상식적으로 판단하면 될 것을 심각하게 묻는 것을 보면, 아마 이인제 후유증 때문인 듯 하다. 한나라당이 탄핵에서 못 벗어난 것과 비슷하다.

1995년 김영삼 대통령이 정원식을 추대하고, 부당한 경선을 제가 받아들였다. 그때만큼 불공정 경선이 없었지만 대의를 위해 승복했다. 분명히 뭐라고 대답하면 이 시장이 경선에 출마하기로 했다고 할까봐 지금 제가 머리를 쓰고 있다. 그러나 상기를 해보면 1995년처럼 불공정한 경선은 없었다. 그렇다면 그에 대해 더 말할 게 없다.

-황 부장) 경북 영일 출생이라는데 거기서 태어났나?

=아니다. 일본에서 태어나 부모님이 데리고 왔다.

-황 부장)기억은 전혀 없다?

=기억이 없다고 봐야죠. 너무 어려서 철없이 난파선 타고 들어왔으니.

-황 부장)대권 출마에 대해 구체적 언급을 피하는데, 한나라당 대선 후보로 거론되는 이유가, 포항 출신의 인사라는 것이 주된 이유 중 하나인 것 같다. 대선이 영남당 대 비영남 구도로 치러졌다. 이번 대선도 지역갈등을 피할 수 없다. 지역갈등, 호남에 대한 이 시장의 생각은 어떤지?

또 박 대표를 여론조사에서 앞서지만 충청권에서는 행정수도 반대 때문인지 낮다. 충청민심 어떻게 설득할지?

=지금 이미 (대선) 출마한 사람 같습니다. 모처럼 경북대 총학 초청으로 강연을 갔더니 학생 대다수가 저를 서울사람으로 알았다. 저를 지지한다면 이명박 서울시장을 지지하는 것이지 대구 사람을 지지하는 게 아니다. 지역감정은 정치인의 책임이 크다. 국민은 이미 지역감정을 뛰어넘을 상당한 준비가 돼 있다고 생각한다. 영남 호남 다니면서 그렇게 생각했다.

호남 충청을 묻는다면, 굳이 표를 얻기 위해 어떻게 하지 않겠다. 표를 얻는 것과 국가 이익을 선택하라면 국가 이익을 선택할 것이다. 그런 정신으로 살아왔고 이 다음에 그런 정치할 것이다. 올바른 방향을 제시해야지, 기성 정치권에, 내가 안되면 당 만들고, 뛰쳐나가고, 지역감정과 이념을 유발시키는 낡은 정치를 훨훨 털고 새로운 정치 할 것이다. 시정 전념도 그런 것이다. 국민들도 지금은 시정 전념하는 게 좋다고 생각할 것이다. 국민은 매우 앞서가고 있다고 생각한다. 충청권, 지금은 거기로 옮기는 게 좋다고 할 것이다. 노무현 대통령이 해양수산부 안 옮긴 것을 국민들이 이해했다고 썼다. 충청권에 행정부처 몇개 간다고 고용이 늘어나나, 생산이 늘어나나. 중앙부처 사람을 데려가는 것이다. 생산성, 점심 시간에 밥 사먹고 하는 생산성 정도 있을 것이다.

진정한 충청권 발전을 어떻게 할 것인가. 그에 대한 내 생각이 없는 게 아니다. 충청권 지지도 2배 뛰었다고 표를 갖다주는 사람 있는데, 난 그 사람을 쳐다본다. 지금 두배 올라가면 어떻고 떨어지면 어떤가.

어느 것이 충청권을 위하고 어느 것이 국가를 위하는 것인가는 충청도민들은 그걸 이해할 정도라고 믿는다. 긍정적으로 보고 있다.

-황 부장)또 대선 주자를 전제로 얘기하겠다. 행정복합도시 반대의 뜻을 분명히 한 걸로 이해된다. 이 시장도 14대, 15대 의원을 했는데 지역갈등 해소를 위해 어떤 노력을 했는지 궁금하고, 최근 노 대통령이 지역구조 극복을 위해 선거구제 개편 논의가 필요하다고 했고 어제도 시정연설에서 언급했다. 어떤 의견을 갖고 있나?

=지역감정에 대해 말하면, 저는 종로구서 처음 정치를 시작했다. 호남권이 40% 산다. 그런데 이종찬, 노무현을 처음 출마해서 가장 큰 격차로 이겼다. 호남권이 가장 많이 사는 숭인동, 창신동서도 5대 5로 이겼다. 구청장은 떨어져도 저는 이겼다. 이미 국민들은 지역을 초월하려는 자세가 돼 있다고 생각한다.

선거구제를 바꾸자는 것은, 모든 정책은 국민 신뢰부터 먼저 받아야 한다. 신뢰가 부족한데 뭘하겠다는 것은 점점 불신을 키운다. ‘이것 또 다음에 지방선거, 총선, 대선 이길려고 하나’ 하고. 선거구제는 국민적 신뢰를 바탕으로 해야 한다. 그것이 없이 정치권서만 하려는 것은 성공할 수 없다. 대통령 제안이 구체적으로 어떤 것인지 모르나, 제도를 바꾸는 것은 국민적 신뢰를 전제로 해야 한다.

-고 해설위원) 대선 출마 결정을 안 했다면서 할 말은 다 하고 계시다. 개헌과 관련해, 내각제냐 대통령제냐 권력구조에 대해 정치권 논쟁이 치열한데, 어느 제도를 선호하나?

=후보와 관계 없이 국민으로서 얘기할 수 있다. 내각제냐 대통령제냐는 국민 역사 등 모든 게 감안된 것이다. 고유의 문화와 역사가 있다. 남북 분단이 있고 갈등 많은 곳에서는 내각제가 적당히 얼버무리면 그게 화합이 될 거라고 볼지 모르나, 중국 등 강대국에 끼어서 생존의 문제, 앞으로 통일 이후 새롭게 닥쳐올 국가안보 문제 등을 감안하면 대통령제가 좋다고 생각한다. 이제까지 흡족한 대통령을 못 만나서 대통령제가 문제 있다고 생각하는데, 우리가 제대로 된 대통령제를 해봐야 한다. 개인적으로 대통령제가 건국이래 국민이 거기 체질이 맞아 있다고 생각한다.

-고 해설위원)대통령 단임제냐 4년 중임제냐, 개헌 논란이 있다.

=어느 미국의 정치학자가, 너희 나라 5년제 참 좋은 것 같다고 한다. 미국이 4년 중임을 하니까 정치적으로 플러스, 마이너스 요인 많다고 한다. 저는 5년 단임제나 4년 중임제 어느 쪽에 집착하지 않는다. 정치권서 논의해서 받으면 된다.

단지 헌법개정 시기를 물을까봐 미리 답한다. 이 정권 하에서 헌법개정은 적절치 않다. 대선 후보들이 나는 내각제 하겠다거나 4년 중임제를 하겠다거나, 각 당이 연구를 해야 한다. 철저히 연구해야 하는 것을 주식회사 정관 바꾸듯이 할 게 아니다. 국민들 입장서 상당히 오해를 한다.

대통령이 경제를 살려야 한다. 다행히 내년부터 경제를 살린다고 말하니 다행인데, 작년에도 저는 들은 바 있다. 현 대통령이 머리를 자꾸 굴릴 게 아니고, 다음 대통령 후보들이 공약해서 국민의 선택을 받고, 그 뒤에도 철저히 연구해서 지지 받아야 한다. 국민들은 자세히 모른다. 무시가 아니고, 충분히 알려서 검증받아야 한다.

-성 선임기자) 이 시장 말씀이나 자료를 찾아봐도, 운동권 출신인 걸로 아는데, 이쪽에 대해선 상당히 부정적 인식을 가진 것이 아닌가 한다. 6월말 인터뷰 같은데, 그 때 민주화운동 했던 사람들에 대해서 현실적으로 밥 되는 일 한 게 뭐냐고 말한 것 같은데, 모든 이들이 이 시장처럼 기업에 들어가서 일했다면 우리나라 민주주의 발전이 있었을까?

=저는 학생회장을 할 때 가난 속에서 했다. 환경미화원으로 반포대교 언저리에서 인력시장 가서 하루 일거리 있으면 기뻐하고 없으면 절망하고 했다. 서울이 다 같이 잘 살면 얼마나 좋을까 달동네 앉아 생각한 적이 있다. 학생운동 끝내고 정치를 했다면 그 사상을 갖고 정치했을지 모른다. 기업에 간 것은 일자리를 만들고, 월세를 주고도 한 자리서 2년이고 3년이고 살았으면 좋겠다고 해서 기업 간 것이다.

민주화운동한 사람을 깡그리 부정하는 것이 아니다. 산업화 세력을 깡그리 부정하는 사람들에게 ‘너는 뭐했냐’고 하는 것이다. 산업화를 거쳐 민주화 이룬 나라가 드물다. 민주화 세대가 끊임없는 투쟁으로 오늘을 만들었다고 생각한다. 민주화 세대 중에서도 산업 세대를 인정하고, 산업 세대에서도 민주화운동 할 수 있었다고 말하는 이도 있다. 그러나 부모세대에 뭐했느냐 하는 사람에게 너희들은 뭐했냐고 하는 것이다. 60년대에 저는 운동권이었다. 어떤 학생은 운동권이 왜 재벌에 갔냐고 한다. 그럼 저는 ‘재벌이 아니라 갈 데 없어서 종업원 100명 회사에 들어갔다’고 했다. 알지도 못하면서 말한다. 우리 부시장도 운동권 386인데, 생각이 바르다. 바른 사람이 있다. 지금도 친한 사람 운동권이다.

-성 선임기자)전직 대통령 중에 가장 좋아하는 대통령 1등과 2등은 누구이고, 그 이유는 무엇인지?

=한 사람은 조금 낮게 생각하고 나머진 비슷하다. 이유는 대지 않겠다. 국민들이 잘 아니까.

-외신 기자) 야당시장으로서 가장 어려운 점은 무엇인가. 또 참여정부 최대 실정은 무엇이라고 보나?

=야당 시장으로서 뭐가 가장 어려웠는지를 말하고 싶은데, 외신기자가 있어서 말 못한다. 조금 불편은 있다. 그 정도는 알아줬으면 한다.

노사 문제는 심각하다고 본다. 90년대, 2000년대 와서 노동운동을 보면 중소기업 노동자는 아무 소리도 못하고 일자리 떨어질까 전전긍긍한다. 대개 고임금 받는 노조가 더 많은 요구를 한다. 근래 아일랜드, 네덜란드를 보면 노동자와 사용자, 국가와 화합 없이는, 적당히 화합이 아니라 이 나라 미래를 위해서 통일적으로 해야 된다는 국가적 의식을 갖고 노동자가 기득권을 버리고 사용자도 기득권 버리고 결심해야 선진국이 된다.

-김 부국장) 최근 이 시장이 <국민일보> 인터뷰에서 경부운하 건설하는 게 좋겠다는 의견을 다시 피력했다. 이게 대선 공약이냐고 묻진 않겠지만, 이 시장이 ‘나중에 그럴만한 자리가 오면’이라고 말했는데 그런 기회가 오면 경부운하를 추진할 계획이 있나?

=굳이 경부운하라고 이름 붙일 필요는 없다. 선진국은 강과 바다를 이용한다. 기업에 있을 때 세계를 여행하면서, 잘 사는 나라는 라인강, 마인강, 도나우강 연결해서 수없는 바지선이 화물을 싣고 계속 왔다 갔다 한다. 유람선보다 화물선이 많다. 중국도 5000㎞를 강과 강 뚫는 작업을 하고 있다.

왜 우리가 낙동강, 한강, 금강, 영산강이 흐르는데 왜 그대로 두는가 하는 생각 때문에, 15대 국회의원 때 본회의 때 발표한 적이 있다. 수질이 오염되고, 물류비가 세계적으로 가장 비싸고, 원가의 16%가 물류비다, 다른 나라의 물류비는 한자리 숫자다. 5000톤 바지선이면 수심 4m면 된다. 5천톤 바지를 띄우면 경부고속도로에 10톤 트럭 500대가 달리는 것이다.

우리나라의 수자원 이용은 24% 내외다. 여기서 10%라도 올리지 않으면 수산 문제를 해결 못한다.

정치적으로 대통령이 되고 어쩌구 하는 차원이 아니다. 대통령 꿈에도 없었을 때 제기한 것이다. 효율적이 되면 세계적으로 될 수 있지 않나 어젠다를 던진 것이다. 누군가 이 문제를 심각히 생각해봐야 한다. 공직자들은 반대한다. ‘검토해 보니 안 된다’고. 언제 검토해 봤나. 공직자는 무조건 안 된다 부터 시작한다. 대사업이라고 하지만 이해당사자는 청계천보다 적다. 강과 강 정리하면 된다. 모래, 자갈 파면 공사비 70~80%는 나올거다. 우리 공직자들은 덮어놓고 안된다고 한다. 눈치봐서 ‘정말 해야 합니다’ 할 분도 있다. 제가 기자회견을 정식으로 한 게 아니다. 청계천 복원 인터뷰하고 나가다가 기자가 물어보길래 신나서 몇마디 했죠. 그런데 (신문에) 청계천은 없어지고 그걸로 나왔다. 천천히 전문가 등이 생각할 문제다.

-김 부국장) 노 대통령이 수도이전 문제로 상당한 재미를 봤다고 했다. 이게 이해당사자가 적다고 말하는데, 한강 낙동강 유역이 엄청나다. 제대로 가면 효과가 크다고 보고, 이해당사자가 많을 것이다.

우선 쉽게 문외한으로서 생각해도, 강물 오염 문제를 말했는데, 운하 만든다면 하류는 고도가 낮은데, 상류는 고도가 높다. 예비조사를 보면 16개의 댐, 17개의 관문이 필요하다고 한다. 강물이라는 게 두개의 큰 강물이 운하용으로 쓰기 위해 항상 댐에 갇혀 있어야 한다. 과연 환경친화적이 될지? 잘 몰라서 묻는다.

=질문하는 걸 보니 잘 모르는 것 같다. 라인강 고도가 450m다. 20㎞ 뚫는 거 요즘 기술로는 쉽다. 작은 댐을 만드는 거다. 그 정도의 기술 검토는 다 됐다. 다 될 수 있기 때문에 해결될 수 있다. 이 문제를 ‘완벽하다’, ‘문제 없다’는 뜻으로 말하는 것은 아니다. 3만불 소득이 되려면 지금 물동량의 두배인데, 고속도로보다는 이것이 싸고, 상대적으로 좋다, 이런 경제 논리로 얘기한다. 정치논리로 이런 문제 되질 않는다.

여론조사를 보니 그게 어떻게 되느냐고 한다. 터널을 새로 뚫는 줄 안다. 이 문제는 제가 제시한 게 아니고 어떻게 하다가 나온 것이고, 전문가들이 검토해야 한다.

-황 부장) 이 시장은 수도 서울을 하나님께 바친다는 봉헌서를 낭독한 적 있다. 청계천 복원에 대해 이 시장은 청계천 복원은 하나님의 도움으로 된 것이라고 했다. 국회의원 재직 때 기독교티브이에 출연해서 “하필 산중에 절간이 있었고, 중을 쫓아내고 못 오게 했다”고 해서 불교계 논란이 있었다. 여전히 이 시장은 배타적 종교관을 갖고 있는 것 아닌지?

=한국을 국제적으로 자랑할만한 이유가, 다종교가 아주 화합해서 잘 살고 있는 나라라는 점이다. 우린 부부가 종교는 달라도 아들 딸 낳고 잘 산다. 여기 무슨 배타적인 관계는 없다.

좀전 절간 얘기, 중 나가게 한 뒤 못 들어오게 했다는 얘기가 나오는데, 일본 사람의 절이었다. 어떤 종교도 존중받아야 한다. 진정한 종교인은 타종교를 존경한다.

불교계의 이성철 스님을 존경한다. 근래 어느 목사님보다도 돌아가신 법장 총무원장을 존경했다. 거기 가서 조사를 했다. 그분은 청계천 복원을 꼭 보길 원했다.

나는 젊은 청년들이 밤 새워서 국가의 안위와 서울 발전을 위해 기도하는 모임에 새벽 5시에 갔다. 종교에는 종교에서 쓰는 용어가 있다. 기독교는 매주 봉헌한다는 말 쓰고, 법장스님도, ‘우리끼리 하는 얘기 알면 세상 사람들이 싫어하겠다’고 한 적도 있다.

내가 내 종교에 성실한 신앙인이라는 것은 감춰야 될 일은 아니라고 생각한다. 거기서는 오해가 없었으면 좋겠다. 굳이 그걸 정치적으로 해석하면 너무 슬픈 일이 아닌가 생각한다.

-고 해설위원) 이 시장은 현대와 특별한 인연이 있다. 북한이 최근 현대를 관광사업에서 배제하려는 움직임 있다. 남북관계에 영향을 미칠 것 같다. 남북관계, 한반도 문제, 이 시장의 견해는 어떤지? 또 확인을 부탁한다. 이 시장이 평양 방문을 추진하려다 적지 않은 돈을 날렸다는 얘기가 있는데.

=급한 것부터 대답을 먼저 해야 겠다. 저는 일생 살면서 돈을 벌어봤지 뜯겨보지 않았다. 서울시는 용천 사건 때부터 도왔다. 아이들을 위한 학용품, 생활용품, 우유, 과자 등. 북한을 가고 안 가고 상관 없다. 연말에는 또 지원해줄 것이다. 그것은 다 통일부에 일일이 보고됐다. 통일부 보고된 것을 왜곡되게 해석하지 않았나 생각든다.

북한을 저는 언젠가는 갈 것이다. 흔히들 돈을 얼마 주고 하는데, 그런 구차스런 방문을 할 필요 있나. 간다면, 북한 경제를 어떻게 자립하게 할 수 있는가를 걱정하지, 무얼 도와주고 그런 목적으로 가지 않는다. 가지 않아도 인도적인 지원은 계속하고, 통일 됐을 때 아이들이 건강하게 자라게 하는 게 우리 모두에게 도움이 된다.

현대가 지금 어려움을 겪고 있지만 저는, 잘하고 있다, 이제 북한과 우리가 국제룰에 맞는 길로 가야 된다, 이렇게 해서 외국기업도 들어갈 수 있다. 영원히 북한이 도움만 받아야 되는 굴레를 벗을 수 있다. 기술도 자본도 없지만 투자를 하고 우리가 했기 때문에 됐다. 중국이 어떻게 성공했나. 신뢰를 얻어서 외국인 투자를 얻어서 중국이 우뚝 섰듯이, 북한도 현대와 거래를 정상화해야 미래 북한을 위해 도움된다. 미국과 북한의 관계는 우리와 북한의 관계와 또 다르다. 다국적으로 서로 협력하면서 살아가는 시대이므로. 우리가 나아가는 방향이 좀 이랬으면 좋겠다. 화해의 방법이, 이 정부와 저의 차이는, 목적은 같은데 방법의 차이라는 것이다. 15대 본회의 때 말한 게 있다. 500개 중소기업이 북한에 투자하자고. 그러기 위해서는 먼저 북한이 변해야 한다. 안 변하면 누가 기업하는 사람이 들어가나. 북한도 거기 긍정적으로 따라와야 한다.

-성 선임기자) 서울시에서 서울시교육청에 2600억원 정도를 법정 전입금으로 내야 하는데, 왜 내지 않는가? 낼 계획인가?

=서울시는 교육청에 1년에 2조6천억원 지원하고 있다. 이유 없이 지원하고 있다. 중등학교 의무교육을 하는데 국가 의무교육을 왜 서울시가 하느냐. 우리는 헌법재판소에 물어봤다.

-성 선임기자) 질문하는 이유가 있다. 선출직 공직자로서 현실적으로 존재하는 법이 있는데 위헌제청을 내는 게 옳은 태도인지?

=법은 금년 12월31일까지 지키면 된다. 이미 돈은 이래 저래 나가고 있다. 헌법정신 등 모든 걸 지켜야 한다고 생각한다. 변함 없다. <한겨레> 황준범·이호을 기자 [e-mail]